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【対談企画 Part1】デヴィッド・マシューズ×塩田哲嗣「ジャズとレコーディング」

2017/04/21
眼前で繰り広げられるライヴ演奏はジャズの大きな醍醐味の一つですが、一方で優れた録音物を聴くことで得られる感動もファンにとっては大事な要素。レコードやCDなど形は変わっても、いい演奏といいエンジニアリングに恵まれた作品は、常にリスナーを唸らせ、魅了し続けています。マンハッタン・ジャズ・クインテットをはじめ、ジャズ〜ポップス〜ファンク〜フュージョンなど幅広い領域で活動し続けるデヴィッド・マシューズさんの対談企画第一弾のお相手は、日本のジャズ〜スカ・シーンの手練れが揃うSFKUaNK!!の中心人物でもあるベーシスト、またプロデューサー/エンジニアとしての活動でも知られる塩田哲嗣さん。ジャズはレコーディングを通じてリスナーに何を伝えているのか。そして、ハイレゾによってジャズの楽しみ方はどう変わっていくのかなどを自由に語り合っていただきました。

構成◎大山哲司 通訳◎佐々木南実 撮影◎山本 昇

MJQ新メンバーによるスタンダード・ナンバー30曲(新録音)を隔週で独占配信中!




■CTIゆかりの面々たちの素顔

塩田 マシューズさんの音楽キャリアはいつから始まったんですか?

マシューズ オフィシャルでは大学を卒業した年からプロになったと線引きしている。1964年だね。それ以前にもギャラをもらって演奏することはあったけど、この年に6ピースのバンドを連れてヨーロッパ中の米軍キャンプを回るツアーをしたんだ。バンドを解散してからも2年間はヨーロッパに残ってピアノを弾いていた。それがプロ・ミュージシャンとしての自分の誕生だと思っているよ。

塩田 ということは、僕が生まれた1969年にはすでにプロとして活躍されていたわけですね。プロデューサーのクリード・テイラーがエンジニアのルディ・ヴァン・ゲルダーとのコンビで立ち上げたCTI Recordsにマシューズさんが入ったいきさつを教えてください。

マシューズ クリードがジェームス・ブラウン(以下JB)のアレンジャーをしていた僕のことを知っていて、ロン・カーターのアレンジを依頼してきたんだ。それがCTIにおける最初の仕事だった。その後CTIの専属にならないかというオファーを受けて、ボブ・ジェームスの後釜としてCTIに入った。CTIからリリースされたほとんどの作品はニュージャージーにあったルディのスタジオでレコーディングされていた。毎日9時半頃にクリードの家に行って彼をピックアップし、10時頃スタジオに着く。20分頃にはリチャード・ティーがやって来て、10時半頃にベースのアンソニー・ジャクソンが、そして45分頃にスティーヴ・ガッドが出勤してきてレコーディングが始まるという毎日だった。18時までレコーディングをして、18時になるとたとえ曲の途中でも「はい! お疲れ」と言ってレコーディングを終えるんだ。それがクリードのスタイルだった。

塩田 ルディはどんな方だったんですか?

デヴィッド・マシューズさん


マシューズ 潔癖な人だったね。白手袋をはめてマイクに触っているんじゃないかという都市伝説があるんだけど、白ではなかったものの確かに手袋はしていた(笑)。コントロール・ルームにある機材のメーカー名を他の人に見られないようにマスキング・テープで隠していたんだよ。こだわりの強い人だったね。

塩田 ルディには、リハーサルと本番でピアノを使い分けていたという伝説もありますが、本当ですか?

マシューズ それは知らないな。でも確かにピアノは2台あった。彼の奥さんはピアニストでね。ルディの自宅はスタジオに併設されていたから、ドアの向こうから奥さんが練習しているピアノの音が聞こえてくることもあった。奥さんが亡くなった後、彼は3~4ヵ月スタジオを閉めて休んでしまったんだけど、ルディのスタジオが復活した時に奥さんが使っていた9フィートのグランド・ピアノを3,000ドルぐらいで買わないか?と持ちかけられた。本当は1万ドルぐらいの値打ちのあるピアノだったんだけど、僕のアパートには入らないので断ってしまった。今となっては買っておけばよかったかな。

塩田 ジョージ・ベンソンはトミー・リピューマやアル・シュミットと西海岸サウンド的なイメージの作品をリリースしましたが、CTIではどんな位置づけだったんですか?

マシューズ 彼は元々CTIにいて、その当時からいろいろなレーベルから引き合いが来ていた。CTIとの契約が終了した時点でワーナーに移籍し、アルバム『ブリージン』で大ブレイクしたよね。クリードは彼の歌の上手さを知っていたから、彼のヴォーカルを8曲ほどレコーディングしていたはずだよ。僕も楽曲を提供したんだけど、リリースされずにお蔵入りになった。シングル・ヒット曲を出すようなレーベルではなかったからね。トミーで思い出したけど、彼がマイケル・フランクスをプロデュースした時に、僕がホーン・セクションのアレンジを手がけた。リリースを楽しみにしていたら、ホーン・セクションだけがボツになってしまったんだよ。

塩田 そうでしたか。それにしても、CTIには今聴いても素晴らしい音源がたくさん残っていますね。

マシューズ すべてクリードとルディの仕事だね。

■ニューヨークのスタジオ"Sear Sound"の想い出

塩田 今回配信されるMJQの作品はシア・サウンドでレコーディングされていますよね。僕もよく使うスタジオなんですよ。年に1回か2回は行っています。

マシューズ ここ20年ぐらいニューヨークのスタジオがどんどん減少しているんだけど、シア・サウンドが残っているのはマイクのコレクションが常に素晴らしい状態で提供されているからだと思う。もう亡くなってしまったウォルター・シアのコレクションなんだよ。彼はロバート・モーグと一緒にモーグ・シンセサイザーの開発もやっていたらしい。ニューヨークで最初にMinimoogを所有した人間の1人だったんだよ。

塩田哲嗣さん


塩田 ウォルターは技術者だったので、マイクのコンディションを常にベストな状態に保つことの重要性を理解していたんでしょうね。常にメンテナンスを欠かさなかった。僕は直接お会いしたことはないんですが、ウォルターのお弟子さんとはいつも一緒に仕事をさせてもらっています。装備の素晴らしさもさることながら、温かい雰囲気もシア・サウンドの大きな魅力です。ウォルターの奥さんだったと言われているマネージメントのロベルタ・フィンドレイさんが家庭的な雰囲気を醸し出しているんですよ。だから本当に音楽を愛している人たちが集まってくる。控え室にはケーキなどのおやつが用意されていて、おもちゃをこっそりとスタジオに持ってくることもある。もしウォルターが生きていれば、たぶん彼女と同じような人柄だったんじゃないかなと偲ばれます。

マシューズ ウォルターはキーボードも多少弾けたので、JBが作曲した曲にシンセをオーバーダブする際に弾いてもらったことがある。僕が「もう少しファンキーにしてくれる?」と言ったら、すごく困った顔をして、「ちょっと待ってよ。鍵盤楽器なんだからファンキーにしたかったら自分で弾いてよ」と言われた(笑)。ウォルターはチューバ・プレイヤーとしてもなかなかの腕前だった。ブラス・クインテットに所属していて、スタジオに行くと4~5本のチューバが置いてあったよ。僕はフレンチ・ホルンを吹くから、それで話が合ったのかもしれないね。

■シンプルだけど高品質でなおかつ気持ちいい音楽

塩田 マシューズさんのホーン・アレンジを聴くと、音符だけではなくて、周波数的に落ち着くんですよね。ホーンのことを本当によく分かっているんだなぁと思います。

マシューズ 僕は元々がブラスの人間だから、ブラスの奏者がどんな気持ちで吹いているのかも分かっているし、自分がどんなサウンドを欲しているのかも明確に見えている。僕にとっては自然なことだよ。どんな楽器に対してもそうなんだけど、楽器に音符を与える時には、この音でお客さんに何を伝えられるかと考える。何かを伝えられる音を楽器に与えるのが自分の仕事。そんなことを思いながら一つ一つの楽器に音を割り当てているんだよ。

塩田 複雑にしたり、小難しくしたりするアレンジャーとは対照的に、僕は全体をシンプルに大づかみするようなマシューズさんのホーン・アレンジが好きなんです。

マシューズ ホーン・セクションをアレンジする時には2人の自分がいるんだ。1人はテクニカルな自分、もう1人はフィーリングを重視する自分だ。テクニカルな面では対位法を意識している。学生時代にある教授に対位法ばかりを2年間徹底的に訓練させられていた。その当時は本当に嫌で、「早く作曲させてくれよ」と思っていたんだけど、そのおかげで対位法の重要さが分かったし、身に付けることができた。対位法と言うとバッハの音楽を思い出す人がいるかもしれないけど、ジャズやファンクにおけるカウンター・ライン、例えば主メロディに対する裏メロというような意味合いだよ。一方、フィーリングの面で追求するのは気持ち良さだ。「どんなに複雑な音楽を作ったって気持ち良くなければダメだ」ということをJBから叩き込まれたからね。気持ちいい音楽でなければ誰も聴きたくないし、自分で書きたくもない。その2つの自分がいつも共存しているね。

塩田 気持ち良くないサウンドは砂糖が入っていないケーキみたいなものですよね。見た目はケーキだけど味がない。そこに味を付けるのがプロの仕事だと思います。しかもそれをシンプルに仕上げるには、複雑なことを深く理解している人でなければできない。もう一つ強く感じるのは、マシューズさんの観客への愛です。こんな曲は簡単で誰にでも弾けるじゃないかと思う人がいるかもしれませんが、とんでもない。聴く人のことをよく理解して、心から愛していないとなかなか出てこない作品だと思います。よく"おふくろの味"と言われますが、それを実現するには、食べるのは誰なのかを把握して、その人への思いやりを持ち、知識や卓越した技術を備えていることが必要ですよね。

マシューズ ありがとう。確かにシンプルに書くということはすごく難しい。ただシンプルなだけなら誰にでも書けるのだろうが、高品質でなおかつ面白いものであり、さらにグッド・フィーリングのある曲をシンプルに仕上げるのは至難の業なんだ。実は、リスナーのことをそれほど深く考えているわけじゃない。意識しているのは、その曲の音楽ジャンルは何なのかということ。ジャズなのか、ファンクなのか。リスナーを見ているのは、それを考える瞬間だけかな。そして自分はこの音楽を愛しているのか、面白いと思えるのか、もう1回聴きたいと思うのかを自分に問いかけ、好きか嫌いかを正直に判断する。今までたくさんのレコードを作ってきたけど、何回聴いても飽きない作品が何枚かはある。いや、ほとんどの作品がそうかな(笑)。何回聴いても飽きないレコードが作れた時は、「いい仕事をしたな」と思うんだ。



塩田 ジャズにおける正直さというのはすごく大事なことですよね。人の心を打つ音楽というのはやはり正直な音楽しかないと思います。僕の友人のピアニストがエルヴィン・ジョーンズと仕事をした時に、最初は気を遣って顔色をうかがいながら「こんな感じですか?」というふうに演奏していた。するとエルヴィンから「そんなことはどうでもいいから、正直に弾けよ」とガツンと言われ、それでハッと目が覚めたと言っていました。

マシューズ 全くその通りだよね。デューク・エリントンの名言に「音楽にはグッド・ミュージックとバッド・ミュージックの2種類しかない」というのがあるけど、それもある意味正直ということに通じると思う。直接的でシンプルなサウンドというのは、作るのに高度な技術が必要だけど、最終的に何を届けたいのかと言ったら、本当に正直な、シンプルでいい音なんだ。だから、技術の上に人間がいるということになるのかな。

■パーソナリティを表現するレコーディング

塩田 僕がレコーディングを始めてからずっと感じているのは、シンプルであることの難しさです。コンプレッサーなどのエフェクターがさほどないセット・アップでも、いいサウンドは実現できる。オーガニックとかヴィンテージと呼ばれたりしますが、いいアンプといいマイク、それにいいデッキがあれば良い音楽は作れるんじゃないかと思っています。
 僕はプロデューサーからエンジニアになったんですが、その理由は日本のジャズの録音や作品のクオリティに疑問を感じたからなんです。Jポップなどほかのジャンルはすごく進んでいる。メタルなどはセミプロやアマチュアでもレコーディングのクオリティがすごく高い。でもジャズのミュージシャンは、自分のプレイさえ良ければ音の出口にはあまりこだわらない人が多い。そこで自分が何かの役に立てないかと思い、マイクやアンプなどこだわりを持って機材を揃えてみたりし始めたんです。

マシューズ アメリカでもそんなものだよ。楽器がうまく弾けてもレコーディングに関して無頓着なミュージシャンはたくさんいるし、僕だってレコーディングについてさほど詳しいわけじゃない。でも僕は本当に信頼できるトップ・エンジニアに任せることで安全を担保している。僕は音楽の専門家としてベストを尽くし、サウンドはサウンドの専門家に任せているんだ。

塩田 僕がエンジニアとしてこだわっているのは、ミュージシャンのパーソナリティを表現するということです。多くのエンジニアはドラムを録音しようとか、ベースやピアノ、ホーンをレコーディングしようという意識だと思うんですが、僕の場合は元々がミュージシャンなので、それぞれの楽器のことをよく知っています。だから例えば大坂(昌彦)さんだったらドラムを録るんじゃなくて、大坂さんを録る。そのためにはどうしたらいいんだろうと考える。そこが大きく違うんだと思います。同じドラムという楽器でも、奏者によってそれぞれ違う。ミュージシャンだったらその理由が分かると思うんです。マシューズさんのホーン・サウンドはいつもバッチリで常に質が良い。ホーンのサウンドを録ることはそれ自体難しいんです。でもマシューズさんは自分が惹かれる音に正直だし、経験が豊富だからこそ「自然なこと」と言えるのかもしれませんね。その人がどういうスタイルでどのように弾いているかが分かるから。結局は楽器じゃなくて人なんだと思いますよ。特にジャズに関してはそこが重要なポイントなんじゃないかと思んです。



マシューズ 作曲家として自分にもそういうところはあるよ。例えばデューク・エリントンも、「あれはトランペットだ」とは絶対に言わず、「あれはクーティ・ウィリアムスだ」という言い方をしていた。僕もその人のパーソナリティに重きを置いているね。

塩田 例えば、ルー・ソロフ(編注:MJQ初代メンバーのトランペット奏者。2015年に逝去)はどんなパーソナリティでしたか?

マシューズ ものすごく個性の強い人で、道を歩いている時にいきなり大きな声を出したり、公共の場ですごくバカなことをするんだよ。破天荒な人間でありたい、自由なバカでありたいという生き方を貫いていたね。その自由さを自分の音楽に取り込もうとしていた。演奏中に変なことをすることもあって、頭に来て怒ったりしたけど、でも怒るとわざとまたやるんだよ(笑)。ただ、スタジオに入った時の集中力は本当にすごかったね。音楽に集中するさまは他に類を見ない。ミュージシャンは多かれ少なかれクレイジーな人が多いけれど、特にルーはそれをみんなに見せることを恐れなかった。僕のバンドのドラマーだったビクター・ルイスは、ステージをオルター(祭壇)と呼んでいて、そこに上がって演奏の位置に付くことは、神の前に跪くのと同じことだと言っていた。どんなに普段の生活がクレイジーでも、ステージは自分の人生をかけ、魂を込めて仕事をする場だということだ。そういう意識をみんなが持っていた。
 マンハッタン・ジャズ・クインテットのCDをずっとかけながらドライヴをしたことがあるんだけど、改めて聴いてみて何て素敵なバンドなんだろう、これが俺のバンドで本当に良かったと思ったよ。

塩田 ハイレゾにはそうしたミュージシャンの正直なパッションがそのまま伝わる可能性があると思うんですよ。ジャズやクラシックのように、人間のエモーショナルなものがドキュメントされている音楽に向いている。ジャズにはドキュメンタリー性がすごくあるじゃないですか。その味わいをよりダイレクトに伝えるにはハイレゾのクオリティが効果的なんじゃないかと思います。ミュージシャンが良くて、録りの段階のエンジニアが良ければさらに楽しめるでしょうね。

編集 お2人とも、今日は大変興味深いお話しをいただき、ありがとうございました。

錚々たるミュージシャンとの豊富な共演経験を持つマシューズさんと、その言葉をしっかりと受け止める塩田さん。敬愛の念に満ち溢れた対談となりました。最後にお二人の近況をうかがうと……。

「リズム・セクションに腕利きの新メンバーが加わった。ベースのハンス・グラヴィシュニクとドラムのクリフ・アーモンドだ。日本のファンの皆さんには、新しいリズム・セクションの音を楽しんでもらえればと思っているよ。そして、僕は今、サックス四重奏曲を作っている。日本にもいいサックス奏者がたくさんいるので、楽譜を配るからぜひ吹いてみてほしい。友達から友達に広がっていろんな人が吹いてくれると嬉しいね」(マシューズさん)

「3月に僕がエンジニアを担当した大坂昌彦さん率いる東京キネマ・ジャズトリオの『ジャズ・シネマ・ノスタルジア』がリリースされました。現在はシンガーの青木カレンさんをプロデュースしていて、新作を作っています。また、"Jazzin’ R&B"というシリーズ(ランブリング・レコーズ)でも作品を出していて、その新作も手がけています。自分のバンドSFUaNK!!の再結成ライヴもやっていますから、ぜひ聴きにきてください」(塩田さん)




【Vol.10】

『I Got Rhythm』
/Manhattan Jazz Quintet

【Vol.9】

『Moon River』
/Manhattan Jazz Quintet




【Vol.8】

『Satin Doll』
/Manhattan Jazz Quintet

【Vol.7】

『Body And Soul』
/Manhattan Jazz Quintet




【Vol.6】

『Fly Me To The Moon』
/Manhattan Jazz Quintet

【Vol.5】

『Take The A Train』
/Manhattan Jazz Quintet




【Vol.4】

『El Cumbanchero』
/Manhattan Jazz Quintet

【Vol.3】

『Some Skunk Funk』
/Manhattan Jazz Quintet




【Vol.2】

『Someday My Prince Will Come』
/Manhattan Jazz Quintet

【Vol.1】

『You And The Night And The Music』
/Manhattan Jazz Quintet




Manhattan Jazz Quintet:
デヴィッド・マシューズ David Matthews (p, arr) 
マイケル・ロドリゲス Michael Rodriguez (tp)
クリス・ハンター Chris Hunter (as, ts)
ハンス・グラヴィシュニクHans Glawischnig (b)
クリフ・アーモンドCliff Almond (ds)

録音:2016年1月19日~23日@Sear Sound Studio(ニューヨーク)

編曲:デヴィッド・マシューズ
プロデュース:川島重行
共同プロデュース:本田丈和(キングレコード)


◆塩田哲嗣がエンジニアを務めた東京キネマ・ジャズトリオ

東京キネマ・ジャズトリオ/『ジャズ・シネマ・ノスタルジア』





MJQジャパン・ツアー2017 ~スイングしなけりゃ意味ないね~
●マンハッタン・ジャズ・クインテット(Manhattan Jazz Quintet);
デビッド・マシューズ(David Matthews)p & leader
マイケル・ロドリゲス(Michael Rodriguez)tp
クリス・ハンター(Chris Hunter)sax & fl
ハンス・グラヴィシュニク(Hans Glawischnig)b
クリフ・アーモンド(Gliff Almond)ds
*結成33周年を迎え、bとdsに新メンバーを迎え今なお“ジャズ・クレージー!”

●全国ツアー・スケジュール
9月9日(土):熊本県・大津町文化ホール
        問合:大津町文化ホール096-293-3111
9月10日(日):静岡県・島田市プラザおおるりホール
        問合:プラザおおるり 0547-36-7222
9月11日(月):名古屋ブルーノート
        問合:名古屋ブルーノート 052-961-6311
9月13日(水):千葉県・浦安市 浦安コンサートホール
        問合:浦安音楽ホール 047-382-3035 
9月14日(木):ビルボードライブ東京
        問合:ビルボードライブ東京 03-3405-1133
9月16日(土):北海道・新冠レ・コード館
        問合:新冠レ・コード館 0146-45-7833
9月17日(日):北海道・幕別百年記念ホール
        問合:幕別町百年記念ホール 0155-56-8600
9月20日(水):ビルボードライブ大阪
        問合:ビルボードライブ大阪 06-6342-7722
9月21日(木):岡山市・未来ホール
        問合:MID 03-7277-5976
9月23日(土):神奈川県・大和市やまと芸術文化ホール
        問合:やまと芸術文化ホール 046-263-3806

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*ツアーに関する問い合わせ先:(株)ライジング 担当:浅石雅道 090-1764-0427